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„Ich schäme mich, Herr Döpfner!“ ­ – So streiten sich ein Springer-Mitarbeiter und Mathias Döpfner über das Leistungsschutzrecht

Online Marketing Rockstars veröffentlicht exklusiv internen Mail-Wechsel

Mathias Döpfner (links) und Sebastian Gingter (Fotos: Axel Springer / Remobjects.com, Montage: Online Marketing Rockstars)

Mathias Döpfner (links) und Sebastian Gingter (Fotos: Axel Springer / Remobjects.com, Montage: Online Marketing Rockstars)


„Ich schäme mich, indirekt für sie zu arbeiten und mit meiner Intelligenz in ihre Tasche zu wirtschaften“ ­– mit diesen und anderen drastischen Worten macht Sebastian Gingter per E-Mail an den Springer-Vorstandsvorsitzenden Mathias Döpfner seinem Ärger über das Leistungsschutzrecht Luft. Er soll doch aufhören, rät der als Entwickler bei der Springer-Tochter Smarthouse Media angestellte Gingter seinem Vorgesetzen, sich selbst und andere mit den Bemühungen, das Leistungsschutzrecht durchzusetzen, zu belustigen. Die erstaunlich souveräne Antwort Döpfners und den Dialog, der sich zwischen beiden daraufhin entspinnt, dokumentiert Online Marketing Rockstars exklusiv.

Die Situation für ihn sei „unglaublich frustrierend“, schreibt Gingter in seiner ersten Mail offen. Er habe kein gutes Gewissen mehr dabei, für den Springer-Konzern zu arbeiten – denn mit dem Versuch, Google über das Leistungsschutzrecht zur Zahlung von Lizenzgebühren zu verpflichten, versuche das Unternehmen allseits gültige wirtschaftliche Prinzipien auf den Kopf zu stellen. Er gibt Döpfner den Rat, die Lizenzen für die Nutzung der Schnipsel umsonst herzugeben und diese als „Werbungskosten“ zu verbuchen.

Auf die offenherzige Mail Gingters reagiert Döpfner ganz anders, als Außenstehende vielleicht erwarten würden. Es beeindrucke ihn, dass Gingter seine Frustration und Kritik direkt an seine Adresse zum Ausdruck gebracht habe – „das sind der Geist und Widerspruchsgeist, den wir bei Axel Springer pflegen wollen und die fest zu unserer Unternehmenskultur gehören“, schreibt der Vorstandsvorsitzende. In Folge legt Döpfner dem Software-Entwickler ausführlich seine – natürlich abweichende – Meinung dar und lädt Gingter zu einem persönlichen Gespräch ein. Dieser räumt daraufhin ein: „In der Tat sind Ihre Argumente stichhaltig“ – und nimmt die Einladung des Vorstandschefs an.

Hier der gesamte Mail-Wechsel, der ebenfalls im Intranet von Axel Springer veröffentlicht wurde:

Erste E-Mail von Sebastian Gingter:


„Sehr geehrter Herr Döpfner,
ich befinde mich gerade in einer unglaublich frustrierenden Situation: Durch Ihre Aussagen bin ich zutiefst beschämt, für ein Axel Springer-Tochterunternehmen zu arbeiten. Ich schäme mich vor meiner Familie, meinen Freunden, meinen Bekannten, und meinen IT-Kollegen, die meine Fachvorträge, Fachartikel und meine professionelle Meinung zu schätzen wissen. Und die – zurecht – vor lauter Unverständnis über Ihre Aussagen den Kopf schütteln und mich fragen, wie ich noch guten Gewissens für so einen Konzern arbeiten kann. Und ich muss mir eingestehen, dass ich das selber nicht verstehe – und auch kein gutes Gewissen mehr dabei habe. Ich schäme mich zutiefst für Ihre Aussagen. Und ich schäme mich, letzten Endes indirekt für Sie zu arbeiten, und mit meiner Intelligenz in Ihre Tasche zu wirtschaften.

Für mich – und ich befürchte für so ziemlich jeden anderen in unserem Land auch – funktioniert Wirtschaft so: Jemand bietet etwas an. Juristisch ist dies eine ‚invitatio ad offerendum‘, eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebots. Jeder andere kann nun frei entscheiden, ob er daraufhin ein Angebot abgibt. Danach kann sich die anbietende Partei noch einmal entscheiden, das Angebot rechtskräftig anzunehmen, und somit einen rechtskräftigen Kaufvertrag abzuschließen – oder auch nicht. Sie bieten zum Beispiel eine oder mehrere Zeitungen an, oder beispielsweise kostenpflichtige Lizenzen zur Nutzung von Text-Teilen in Suchergebnissen. Ich kann mich entscheiden, die Zeitungen nicht zu kaufen. Und genau so kann sich auch Google dazu entscheiden, ihre Lizenzen nicht erwerben zu wollen. Genau so wenig, wie Sie mich zwingen können, die Bild-Zeitung oder eine Ausgabe der Welt zu kaufen, genau so wenig können Sie ein anderes beliebiges privatwirtschaftliches Unternehmen dazu zwingen, von Ihnen Lizenzen zu erwerben.

Ich bin ganz ehrlich: Wenn die Wirtschaft so funktionieren würde, wie Sie es sich vorstellen, dann würde ich die Computer-Bild gerne dazu zwingen, von mir geschriebene Artikel – selbstverständlich gegen ein angemessenes Autorenhonorar – zu veröffentlichen. Aber so funktioniert das nicht. Ich kann Ihnen Artikel anbieten, und Sie haben die freie Wahl, dies auszuschlagen.

Und nein, ich vergleiche hier nicht Äpfel mit Birnen. Google bietet Ihnen durch die Suchergebnisse eine Möglichkeit, sich besser zu präsentieren. Google ist in dieser Hinsicht ein Marketing-Kanal. Und das Beste daran ist: Er ist kostenlos für Sie! Google präsentiert Ihre Angebote kostenlos an eine unglaubliche Menge an Benutzern. Die Verlage konnten in der Vergangenheit mit Hausmitteln (robots.txt) steuern, was Google anzeigen sollte. Und Axel Springer und alle anderen haben es bewusst unterlassen, hier Einschränkungen vorzunehmen. Sie wollten ganz bewusst das volle Programm. Und Google behandelte alle Verlage gleich.

Diskriminierung wäre es gewesen, hätte Google für diese Dienstleistung, nämlich Ihre Artikel zu promoten, Geld von Ihnen verlangt. Die Verlage aber haben nun Google durch massive Lobbyarbeit beim Leistungsschutzrechtes dazu gezwungen, erst einmal seine kostenlosen Marketingdienstleistungen auf das absolute Mindestmaß zurückzufahren. Auch wieder: Für alle. Hier wurde niemand diskriminiert. Google hat lediglich die neuen rechtlichen Pflichten erfüllt. Und das Leistungsschutzrecht sagt nun einmal aus, das ein ‚mehr‘ eben eine Lizenz erfordert. Die meisten Verlage aber wollten den vorherigen Zustand wieder. Nämlich das Google wieder die kostenlose Dienstleistung in vollem Umfang erbringt. Dazu müssen sie nun einmal eine Lizenz herausgeben.

Hören Sie bitte auf, sich selber, die Internet-Gemeinde und den intellektuelleren Teil unserer Bevölkerung zu belustigen. Auf das Leistungsschutzrecht haben Sie hingearbeitet, vermutlich war die ganze Lobbyarbeit noch nicht einmal billig, und Sie haben es bekommen. Obwohl jeder vernünftige Mensch mit einem bisschen an wirtschaftlichem und juristischem Verstand Ihnen vorher schon gesagt hat, dass das nicht das ist, was Sie sich davon versprochen haben.

Diesen folgenden Rat gebe ich Ihnen nun in der Hoffnung, dass Sie mir im kommenden Jahr 10% Ihrer hierdurch erzielten Einsparungen als ‚Schmerzensgeld‘ für mein Fremdschämen abgeben: Das Leistungsschutzrecht erfordert Lizenzen für die Nutzung der Schnipsel. Sie geben die Lizenzen umsonst her, aber sie haben durch Ihr Gesetz dennoch einen Wert erhalten. Die ‚umsonst‘ ausgegebenen Lizenzen sind Werbungskosten, die sie mit dem vollem ‚Wert‘ ansetzen können.

Wie gesagt, 10% der hierdurch ersparten Steuern in 2015 wären mehr als Fair für den Hinweis.

Mit freundlichen Grüßen
Sebastian Gingter“

Antwort Mathias Döpfner

„Lieber Herr Gingter,
vielen Dank für Ihre Mail. Lassen Sie mich bitte zunächst sagen, wie sehr es mich beeindruckt, dass Sie Ihre Frustration und Kritik direkt an meine Adresse zum Ausdruck bringen. Das sind der Geist und Widerspruchsgeist, die wir bei Axel Springer pflegen wollen und die fest zu unserer Unternehmenskultur gehören. Es ist ungeheuer wichtig, dass auch kritische Stimmen Gehör finden und ernst genommen werden. Insofern bin ich Ihnen außerordentlich dankbar, auch wenn Sie eine andere Meinung vertreten als ich.

Sie wissen natürlich, dass ich dezidiert anderer Meinung bin. Und zwar nicht, weil ich den von Ihnen geschilderten Grundsätzen widersprechen würden. Ganz im Gegenteil: Genauso, wie Sie es beschreiben, funktioniert normale Wirtschaft. Es herrscht Privatautonomie. Zu einem Geschäft gehören immer zwei. Beiden Parteien steht es frei, sich für die Leistung des anderen zu entscheiden oder eben nicht. Nur wenn beide es wollen, kommt das Geschäft zustande.

So sehr dieses Prinzip für die normale Wirtschaft gilt, so wenig gilt es für Marktbeherrscher. Wir als Verlag der BILD-Zeitung wissen das sehr genau, da BILD seit Jahrzehnten als Marktbeherrscherin eingestuft wird, obwohl der Marktanteil auf dem Markt für gedruckte Tageszeitungen ein Bruchteil des Marktanteils beträgt, den Google bei der Suche für sich verbuchen kann. Als Marktbeherrscherin muss BILD ein strenges Korsett von Vorschriften befolgen. Zum Beispiel darf sie nur einen bestimmten Prozentsatz von Werbebudgets annehmen, sie darf keine Sogwirkung in ihren Preislisten entfalten und Axel Springer darf keine Regionalzeitungen zukaufen, weil Springer in nahezu allen Regionen Deutschland durch die Kombination von BILD und der jeweiligen Regionalzeitung die zulässigen Kartellschwellen weit überschreiten würde.

Wir befolgen diese Regeln seit jeher geflissentlich. Zuweilen kritisieren wir sie, aber unser Verhalten ist das eines rechtstreuen Bürgers. Was wir von Google verlangen, ist nichts anderes als ein Befolgen genau dieser Regeln. Darum dreht sich die Auseinandersetzung. Da Google in der virtuellen Welt und nicht der Kohlenstoffwelt spielt, wird ein lebhafter Streit um die Frage geführt, ob im Cyberspace dieselben Regeln zu gelten haben wie in der analogen Welt. Wir finden: Natürlich! Doch aus einer Reihe juristischer Gründe wird darüber eine Auseinandersetzung geführt. Dass Google sich gegen die Anwendung normaler Regeln auf sich selbst wehrt, kann für Springer nicht heißen, dass wir das einfach klaglos hinnehmen. Es ist unsere Pflicht, auch gegenüber Aktionären und Mitarbeiter, für faire und gleiche Wettbewerbsbedingungen einzutreten. Alles andere wäre fahrlässig.

Warum wollen wir überhaupt Geld von Google? Sie führen das von Google genannte Gegenargument ja selbst ins Feld: Google schickt uns Traffic, dafür geben wir Google Inhalte – warum soll das nicht in alle Zukunft so weitergehen? Weil der bei Google erzeugte Wert durch unsere Inhalte größer ist als der durch Google bei uns erzeugte Wert durch Traffic. Wir machen dabei ein schlechtes Geschäft. Bitte bedenken Sie, dass alle deutschen Verlage mit ihren Webseiten zusammen genommen nur ein Zehntel des Umsatzes machen, den Google in Deutschland alleine erzielt. Und denken Sie bitte auch daran, dass die Online-Umsätze der Verlage in Deutschland bisher nur 5 Prozent der Print-Umsätze ausmachen. Weil wir alle die Entwicklung verschlafen haben? Nein, das kann nicht sein. Denn die Reichweiten im Netz sind bei vielen Verlagen mittlerweile größer als bei Print. Verlage haben echte Massenmedien im Netz aufgebaut. Das Publikum liebt diese Angebote. Uns fliegen die Herzen zu. Doch etwas ist fundamental unfair mit der Verteilung der geschaffenen Werte im Netz. Die Verlage bekommen nicht den Wertschöpfungsanteil, der ihnen zusteht. Davor dürfen wir unsere Augen nicht verschließen.

Im Laufe der vergangenen Jahre sind die Firmenbewertungen der Suchmaschinen und Aggregatoren stark gestiegen. Denken Sie daran, dass Pinterest mit etwa 2,5 Milliarden Dollar und Flipboard mit knapp einer Milliarde Dollar bewertet sind. Keines der beiden Unternehmen oder der zahlreichen anderen Aggregatoren lässt die Autoren und Verlage, ohne deren Leistungen diese Werte unmöglich zu erreichen gewesen wären, an der Wertschöpfung teilhaben. Bei Google gilt das in gesteigertem Maße. Ohne die kostenlose Auffüllung der Google-Server mit Bildern, Videos und Texten von Verlagen aus aller Welt hätten Abermillionen Nutzer viel weniger Grund, Google für die Suche aufzusuchen. Professionelle aktuelle Stoffe sind ein Haupttraffictreiber für Google. Das kann man schon daran erkennen, wie prominent Google seine Bilder- und Nachrichtensuche in der Hauptnavigation platziert. Würde Google das tun, wenn diese Dienst kommerziell unwichtig wären? Wohl kaum.

Das alte Tauschgeschäft „Traffic gegen Inhalte“ ist ein schlechtes Geschäft für Verlage geworden. So kann es nicht weitergehen. Besonders dann nicht, wenn wir Bezahlmodelle durchsetzen wollen. Warum sollte jemand ein Digitalabo abschließen, wenn es jedem Aggregator offen stünde, sich nach Herzenslust bei uns zu bedienen und unsere Leistungen, die wir im Schweiße unseres Angesichts tagtäglich erstellen, bei uns abzugreifen? Unsere Zahlangebote werden nur dann eine reale Chance haben, wenn wir Aggregatoren zu Kunden von Inhalte-Lizenzen machen. Dazu dient das Leistungsschutzrecht. Robots.txt ist keine Alternative, da es keine Rechteausdrucksprache ist. Nirgendwo kann man bei Robots.txt eintragen, zu welchem Preis und welchen Bedingungen man einer Nutzung zustimmt. Es ist einfach nur ein Lichtschalter mit An-Aus-Funktion.

Es handelt sich für uns als Verlag um eine Frage von hoher strategischer Bedeutung. Viele Kreativbranchen haben schmerzhafte Prozesse durchstehen müssen, wie wir sie gerade erleben. So ist es den Fernsehsendern in einer mehr als zehn Jahre dauernden Auseinandersetzung sowohl in den USA als auch in Deutschland gelungen, die Kabelnetzbetreiber zum Zahlen für die Einspeisung zu bewegen. Keiner der Netzbetreiber wollte das. Es wurde mit harten Bandagen gekämpft. Doch am Ende haben die Fernsehsender gewonnen. Davon profitieren heute auch die Mitarbeiter der Sender und alle freien Kreativen, die ihnen zuliefern. Die Lehre daraus ist: Man muss durchhalten und standhaft sein, auch wenn es Kritik und Widerstand gibt. Monopolisten zu schützen, schwächt den Wettbewerb. Wer den Wettbewerb stärken will, muss Monopolisten Grenzen setzen.

Ich kann mir gut vorstellen, wie es sich für Sie anfühlt, von Ihren Freunden und Kollegen kritisiert zu werden. Und ich nehme es sehr ernst, wenn Sie sich für Ihren Arbeitgeber schämen. Das ist für niemanden leicht. Und dass Sie sich schämen müssen, beschämt auch mich. Bitte seien Sie gewiss, dass ich Ihre offenen Worte in unsere Überlegungen mit einfließen lasse. Vielleicht müssen wir auch intern noch besser kommunizieren, warum wir tun, was wir tun.

Dennoch: An diesem Musterverfahren wird sich entscheiden, wie die Wertschöpfungsverteilung in der digitalen Verlagsökonomie verläuft. Axel Springer widmet sich diesem Thema nicht, weil wir alte Geschäftsmodelle schützen wollen, sondern weil wir an vorderster Front der Digitalisierung stehen. Zwei Drittel unserer operativen Gewinne kommen aus dem Netz und mehr als die Hälfte unseres Umsatzes. Gerade uns darf nicht egal sein, wie die Wertschöpfungsströme in Netz organisiert werden. Deswegen müssen wir leider etwas Kritik und Häme aushalten. Sie sind da in bester Gesellschaft. Auch ich persönlich habe schon bessere Presse gehabt.

Vielleicht habe ich Ihnen unsere Beweggründe etwas nahebringen können. Falls Sie weiteren Gesprächsbedarf haben, sollten wir uns gern einmal persönlich treffen.

Mit besten Grüßen
Dr. Mathias Döpfner“

Antwort Sebastian Gingter

„Sehr geehrter Herr Döpfner,
ich bin sehr positiv darüber überrascht, dass Sie sich die Zeit genommen haben, meine Mail tatsächlich zu beantworten. Vielen herzlichen Dank hierfür.

In der Tat sind Ihre Argumente stichhaltig. Die Beweggründe sind durchaus Nachvollziehbar und tatsächlich ist der Punkt der unterschiedlichen ‚Wertigkeit‘ an unterschiedlichen Stellen (Teaser bei Google vs. voller Artikel z.B. auf Bild.de) einer, der mich hier gerade zum Nachdenken bewegt.

Dennoch halte ich den Ansatz, jemanden einem Kaufzwang unterwerfen zu wollen – und so sieht das Thema von Außen eben leider aus – für moralisch mehr als fragwürdig.

Mir schwirrt da gerade eine wirre Idee für eine alternative Lösung im Kopf umher, wie man eine kostenlose Nutzung für kommerziell agierende News-Aggregatoren so unattraktiv machen könnte, dass diese lieber freiwillig eine kommerzielle Lizenz beziehen als die Bedingungen für eine kostenlose Lizenz zu erfüllen. Möglicherweise ließe sich dabei ggf. sogar ein zusätzliches Bezahlmodell für die Content-Nutzung etablieren. Da will ich aber lieber noch ein paar Gehirnzellen reinstecken. Kann sein das das irgendwo eine große Schwachstelle hat, und die würde ich dann lieber selber zuerst finden.

Ich bin kommenden Montag und Dienstag in Hamburg zu einer Schulung. Falls Sie zufällig auch gerade dann im Axel Springer Haus dort sind könnten wir uns gerne auf einen Kaffee treffen.

Falls meine Idee doch nicht ganz so abstrus ist, wie sie im Moment noch scheint, würde ich mich dazu dann auch noch einmal melden.

Viele Grüße
Sebastian Gingter“

Antwort Mathias Döpfner

„Lieber Herr Gingter,
ich habe gerade nochmal über unser Email hin-und-her nachgedacht. Was mich dabei beschäftigt, ist, dass es womöglich vielen Kollegen ähnlich geht, wie Ihnen. Oder womöglich kriegen sie die Diskussion nur am Rande mit. Meine Frage an Sie deshalb: Was halten Sie davon, wenn wir unseren Austausch im inside.net veröffentlichen? Das würde Transparenz schaffen und helfen.

Leider klappt ein Treffen am Montag oder Dienstag in Hamburg für mich nicht. Ich bin aber neugierig auf Ihre Idee. Vielleicht schaffen wir es ja mal, uns in Berlin zu treffen? Mein Sekretariat würde koordinieren.

Beste Grüße
Dr. Mathias Döpfner“

Quelle: inside.net / Axel Springer Verlag

Dis­clai­mer: Die Grün­der von Online Mar­ke­ting Rock­stars sind eben­falls Geschäfts­füh­rer von metrigo, Anbie­ter einer Demand Side Plat­form. metrigo ist mitt­ler­weile eine Toch­ter von zanox, einer Mehr­heits­be­tei­li­gung von Axel Springer.

 
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26 Kommentare

  1. Heiko Nock 15.11.2014 um 13:36 Uhr Antworten

    Mir stellen sich da gleich mehrere Fragen:

    1. Wie kommt Ihr einfach so mal eben „exklusiv“ an interne E-Mails und mit welcher Befugnis veröffentlicht Ihr diese E-Mails einfach so? Haben beide Autoren zugestimmt? Wo ist das überwiegende Interesse der Allgemeinheit?

    2. Warum sind diese angeblich „internen E-Mails“ so erstaunlich untypisch durchformuliert, als ob deren Veröffentlichung bereits bei deren Erstellung beabsichtigt war?

    3. Wo sind die „stichhaltigen Argumente“ versteckt? Ich kann sie nicht finden.

    4. Warum wird dieser vermutlich allein zum Zwecke des Astroturfings (http://de.wikipedia.org/wiki/Astroturfing) fabrizierte Pseudo-Dialog von und mit Herrn Döpfner überhaupt von Euch veröffentlicht? Habt Ihr für die Veröffentlichung der E-Mails eine Vergütung erhalten?

    1. Roland Eisenbrand Post author17.11.2014 um 19:24 Uhr Antworten

      1. Der Mail-Wechsel wurde uns von einer vertrauenswürdigen Quelle zugespielt, die wir, wie es im Journalismus nicht unüblich ist, schützen wollen. Wir haben aber – gerade weil es um interne Mails geht – bei Springer nachgefragt, ob das Unternehmen einer Veröffentlichung bei uns zustimmt. Das ist der Fall. Zudem war der Dialog – wie auch im Text zu lesen ist – davor schon im Intranet von Springer veröffentlicht worden. Um das Leistungsschutzrecht wird seit Langem eine erbitterte Debatte geführt; das Interesse an dem Thema ist offensichtlich groß – wie auch Ihr Kommentar zeigt.
      2. Diese Frage müssen die beiden Autoren beantworten.
      3. Diese Frage muss Sebastian Gingter beantworten.
      4. Wir haben den Mail-Wechsel veröffentlicht, weil wir es interessant finden, wie Mathias Döpfner auf die Mail seines Mitarbeiters reagiert und welche Gegenargumente er ins Feld geführt hat. Selbst wenn man Springer kalkulierte PR unterstellen will, ändert das meiner Ansicht nach nichts daran, dass die Mails beider Autoren lesenswert sind. Wie die Resonanz auf die Veröffentlichung zeigt, empfinden viele andere Leser ebenso. Das heißt nicht zwangsläufig, dass wir die Meinung von Mathias Döpfner oder Sebastian Gingter teilen. Wir haben >keinerlei< Vergütung für die Veröffentlichung erhalten.

  2. Miladin 15.11.2014 um 19:05 Uhr Antworten

    …yep, richtig gute PR. Die Jungs und Mädels bei Springer sind alles andere als blöd.
    Danke für den Beitrag…

    Gruß
    Miladin

  3. Masa 16.11.2014 um 00:28 Uhr Antworten

    Neue Form des Marketings? nur mal so laut gedacht…

  4. Evan Gelister 16.11.2014 um 12:04 Uhr Antworten

    Auch wenn es nur eine PR-Geschichte sein sollte, zeigt dies jedoch, wie mit Vor-/Mit-/Nachdenker im Unternehmen umgegangen werden kann. In anderen Firmen werden solche kritischen Mitarbeiter (die mit ihrer Meinungsäußerung verbessern wollen) mundtot gemacht oder „eliminiert“….

  5. Max 17.11.2014 um 09:28 Uhr Antworten

    „Ich schäme mich, indirekt für sie zu arbeiten und mit meiner Intelligenz in ihre Tasche zu wirtschaften“ ­

    Ja, verständlich. Aber warum erst im Zusammenhang mit dem LSR?

  6. Tilmann 17.11.2014 um 10:37 Uhr Antworten

    Top! Egal ob das eine geplante PR-Aktion war oder „natürlich“ entstanden ist: Es ist auf jeden Fall eine sehr gute PR-Aktion!

    Soweit ich sehen kann, sind die Rockstars die einzigen, die im Besitz diesen Briefwechsels sind. Mein Respekt dafür!

    (Wo habt ihr den Briefwechsel her? Antwort gerne per Mail 😉 )

  7. - 17.11.2014 um 10:47 Uhr Antworten

    Ich stimme den anderen zu. Seltsam „gewollt“ rund…

  8. Somaro 17.11.2014 um 15:02 Uhr Antworten

    Also ich glaube man sollte solche Briefe nicht schreiben, wenn man nicht ernsthaft an einer Diskussion interessiert ist. Wer aus Angst vor seinem Arbeitsplatz dann Sätze bringt wie „Tatsächlich sind Ihre Argumente stichhaltig“ ist kein ernsthafter Gesprächspartner.

    Die Aussagen von Dr. Döpfner sind lächerlich. Die Hälfte seiner „Argumente“ hat die neue Verwertungsgesellschaft selbst für falsch erklärt. Und der Rest sind absurde Schlussfolgerungen, die unterschwellig aber immer das gleiche sagen „Wir sind die Guten, wir sind niemals in der Pflicht irgendwas zu tun sondern alle anderen – Leser wie Google – müssen dankbar sein, dass sie bei uns GEld ausgeben dürfen.“

    Von Herrn Gingter habe ich aber keine bessere Meinung. Wenn ich mir seine Antwortmail durchlese bleiben für mich nur zwei Schlüsse:
    Entweder er hat zu viel Angst wirklich Kontra zu geben (dann hätte er aber gar nicht erst die Mail schreiben sollen, Arschkriecher hat Dr. Döpfner sicher genug u sich)
    oder er glaubt wirklich was er da quatscht, dann heiss ich nicht warum er überhaupt eine Mail geschrieben hat, wenn er sich von „Argumenten“ überzeugen lässt die Dr. Döpfners Partner schon selbst widerlegt haben.

    Könnte natürlich auch sein, dass Gingter nur einen Aufmacher suchte seine tolle Idee persönlich vorstellen zu dürfen. Da kommt diese Taktik natürlich gut… Allerdings nicht wenn man die Konversation danach im Internet veröffentlicht.

    Also so oder so, von Herrn Gingter haben ich durch diese Mails keinen besseren Eindruck als von Dr. Döpfner. Und Dr. Döpfners Weltbild kennen wir doch alle inzwischen zu genüge, wieso wird ihm hier noch einmal ein Forum geboten, wenn auch indirekt?

  9. karpatenhund 17.11.2014 um 19:47 Uhr Antworten

    Wo sind die Argumente von Döpfner bitte stichhaltig? Natürlich profitiert Google indirekt von den Leistungen der Verlage. Das gilt aber für die Verlage auch: Wenn diese eine Nachricht verbreiten, beteiligen sie diejenigen, die für die Nachricht verantwortlich sind, auch nicht an ihren Gewinnen. Oder wann ist Springer das letzte Mal auf einen Unfallverursacher oder ein Unfallopfer zugegangen und hat ihnen einen Teil der eigenen Werbeeinnahmen dafür angeboten, dass der Unfall zur Füllung des Blattes beigetragen hat?

    Der Punkt ist, dass Google ein eigenständiges, abgrenzbares Angebot anbietet und nicht illegitim von Vertragsinhalten profitiert. Wenn Verlage es nicht hinbekommen, ihr Produkt auch online angemessen zu vermarkten, ist das das Problem der Verlage und vielleicht in einigen Fällen ein Problem für die Gesellschaft. Aber kein Problem, für das Google verantwortlich wäre.

  10. Wolfgang 17.11.2014 um 22:37 Uhr Antworten

    „Ohne die kostenlose Auffüllung der Google-Server mit Bildern, Videos und Texten von Verlagen aus aller Welt hätten Abermillionen Nutzer viel weniger Grund, Google für die Suche aufzusuchen. Professionelle aktuelle Stoffe sind ein Haupttraffictreiber für Google.“

    Das halte ich für ein Gerücht und Selbstüberschätzung. Selbst wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich jeden neuen Schnipsel zu EBOLA lesen muss und mich vielleicht sogar Promis interessieren, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies mehr wie 5% meiner Suchanfragen ausmacht.

    Ich suche bei Google danach, was der Fehlercode meiner Waschmaschine bedeutet. Ich suche nach Code-Beispielen für aktuelle Projekte. Ich suche nach Rezepten. Ich suche nach Dingen, die ich kaufen möchte. Ich suche nach Spezifikationen von elektronischen Artikeln. Ich suche nach Modifikationen für Spiele. Ich suche nach neuen Filmen. Ich suche nach Songtexten. Ich suche nach Nebenwirkungen von Medikamenten. Ich suche nach Heimwerkertipps. Und vieles, vieles mehr.

    Zu 99% finde ich (meist non kommerzielle) Seiten, auf welchen Privatpersonen kostenlos ihr Wissen zur Verfügung stellen.
    Falls ich doch mal auf ein „professionelles“ Angebot stoße, ist dies meistens sofort geschlossen da ich mit „abonniere mich“, „like mich“ und Bannerwerbung zugeschmissen werde.

    Würden sämtliche Seiten, die sich als Qualitätsjournalismus bezeichnen wegfallen, würde ich es gar nicht merken.

    Dies wäre vielleicht mal ein Punkt, den Herr Döpfner verstehen müsste. Google ist nicht groß geworden, weil es Bild.de crawlt. Google ist groß geworden, weil es einem ermöglicht auf das Wissen, die Inhalte und die Meinungen zuzugreifen, die normale Leute ins Netz stellen. Würde Google eine Auswertung zur Verfügung stellen, wie viel Traffic zu „Qualitätsmedien“ geht und wie viel zu anderen Seiten, würden Herrn Döpfner vermutlich die Augen aus dem Kopf fallen.

  11. Moon 18.11.2014 um 08:03 Uhr Antworten

    Schon erbärmlich, dass Springer meint, nun auf solch billige Nummerm setzen zu müssen. Andererseits auch wieder allzu passend. Dumm nur, dass die Argumente alles andere als stichhaltig sind.

  12. Petra 18.11.2014 um 11:23 Uhr Antworten

    noch mehr schämen als für diesen fiktiven Marketinggau geht wohl nicht mehr. Langsam könnte man meinen die haben völlig den Verstand verloren.

  13. Andreas 18.11.2014 um 20:04 Uhr Antworten

    Was für ein Haufen Bullshit. Was kann Google dafür, dass Springer sich so schlecht vermarktet, dass der Traffic wenig Wert ist? Und welcher Wert wird bei Google genau durch die Schnipsel erwirtschaftet? Was Höpfner sagt ist, Google wirtschaftet besser als wir, und wir wissen nicht warum, aber wir wollen was davon abhaben. Deswegen auch der Aufschrei so groß, als Google die Schnipsel entfernt hat. Diese erzeugen nämlich kaum einen Mehrwert auf Googles Seite – Google kann darauf verzichten. Die Nutzer sind es, die durch die Schnipsel überhaupt einen (wenn auch fraglichen) Mehrwert gewinnen.

    Die Antwort ist: Niemand hat Springer eingeladen eine Internetpräsenz aufzumachen. Wenn sie das machen wollen, ihre Sache, aber daraus leiten sich keine Ansprüche gegenüber dritte Unternehmen ab. Sonst gibts bald Durchleitungsgebühren an Springel für alle Kabel auf denen Springer-Inhalte transferiert werden.

    Mal im Ernst, schlimmer ist nur noch die Pauschalvergütung für potentielle Urheberrechtsverletzungen auf Speichermedien.

  14. Querleser 18.11.2014 um 20:34 Uhr Antworten

    Es ist unglaublich, wie Google-hörig hier auf einmal alle werden, wenn es um das LSR geht – dieselben Leute, die dann aber vor Empörung aufschreien, wenn ihre persönlichen Daten von Google, facebook etc. gesammelt werden. Ich darf vielleicht mal daran erinnern, dass das Leistungsschutzrecht für Verleger gesetzlich normiert ist, so wie es schon seit Jahrzehnten Leistungsschutzrechte für andere Verwerter von kreativen Inhalten wie Tonträgerhersteller oder Filmunternehmen gibt. Es würde mich interessieren, ob all die Kritiker hier Google auch dann noch so willfährig zur Seite springen würden, wenn Google anfangen würde, Filmausschnitte oder Schnipsel von Tonaufnahmen zu verbreiten, ohne die erforderlichen Rechte einzuholen, und entsprechende Forderungen mit dem Argument zurückweisen würde, man mache ja schließlich Werbung für die betroffenen Unternehmen. Aber wenn es um den Verleger der Bild-Zeitung geht, gelten natürlich andere Regeln…

    Wer den Mail-Verkehr für gefaked hält, sollte die Mails von Herrn Gingter (der von Kartellrecht offenbar noch nie etwas gehört hat) nochmal lesen. Die Mails sind so unbeholfen formuliert, dass ich es für ausgeschlossen halte, dass Herr Gingter – immerhin eine real existierende Person – ihrer Veröffentlichung nur für einen PR-Gag zugestimmt hätte.

  15. Querleser 18.11.2014 um 23:45 Uhr Antworten

    „Unbeholfen formuliert“ (re S. Gingters Mails) nehme ich zurück – ich meinte eher „nachlässig formuliert“.

  16. karpatenhund 19.11.2014 um 00:34 Uhr Antworten

    @Querleser: Der Vergleich mit Film- und Musikausschnitten ist völliger Unsinn, weil es nichts mit Googles Konzept zu tun hat und Programmiersprachen auf Texten basieren, dementsprechen die robots.txt darauf nicht anwendbar ist. Aber wenn man das Beispiel mal zurechtbiegen will und annähme, dass Google eine Musik- oder Filmsuchmaschine wäre: Wenn die Film- und Tonträgerunternehmen programmiersprachenseitig trotz Ausschlussmöglichkeit ganz klar die Nutzung nicht ausschließen würden, dann gegen Google klagen und Google dann sagt, es würde dann eben die Ausschnitte bestimmter Unternehmen nicht mehr nutzen, falls diese Geld dafür haben wollten: Natürlich würde ich Google beiseite springen. So etwas nennt man Marktwirtschaft. Die Verlagstexte haben für Suchmaschinen ganz offensichtlich für sich genommen keinen Wert, weil Suchmaschinen auch ohne diese Verlagstexte funktionieren. Das zeigen auch die Aussagen des Springer-Verlags: Wenn der Ausschluss von Snippets hohe Umsatzeinbußen verursacht während von Google nicht bekannt ist, dass das Unternehmen in irgendeiner Form mit Umsatzrückgängen zu kämpfen hat, spricht das dafür, dass die Leistung von Google wertvoller für die Verlage ist als die Leistung der Verlage für Google. Wieso sollte Google also für diese Leistung bezahlen, die kaum einen Wert für das Unternehmen hat?

    1. Querleser 19.11.2014 um 14:23 Uhr Antworten

      @karpatenhund
      Sie haben offenkundig keinen juristischen Hintergrund, aber vielleicht auch die Mail von Hr. Döpfner nicht richtig gelesen. Es geht hier nicht um freie Marktwirtschaft (wie auch schon Hr. Gingter fälschlich angenommen hat), sondern um Marktbeherrschung und den Missbrauch einer solchen marktbeherrschenden Stellung durch Google. Und selbstverständlich ist der Vergleich mit Film- und Tonträgerherstellern unter rechtlichen Gesichtspunkten valide, da es sich schlichtweg um parallele (Leistungs-)Schutzrechte handelt.
      Die Annahme, dass Verlagstexte für Suchmaschinen „für sich genommen keinen Wert haben“, ist bestenfalls naiv. Ihnen ist vielleicht entgangen, dass Google Millionen investiert hat, um das LSR zu verhindern. Dazu gehört eine Armada von Wissenschaftlern, die auf Googles Payroll stehen und fleißig gegen das LSR anschreiben (geben Sie einfach mal – bei, na klar, Google – „Google, Professorengutachten, LSR“ ein; wäre es mit Blick auf die Wissenschaftsfreiheit nicht so traurig, könnte man fast darüber lachen, wie viele Gutachter „im Auftrag von Google“ vor der Einführung des LSR warnen). Glauben Sie wirklich, dass Google (jetzt übrigens in identischer Form in Österreich) diesen Aufwand betreiben würde, wenn die Verlagstexte keinen Wert für sie hätten? Oder anders gefragt: Glauben Sie wirklich, dass Google die Snippets aus purer Nächstenliebe verbreitet? (Um mit Morpheus in „The Matrix“ zu sprechen: „You think that’s air you’re breathing now…?“)

      1. karpatenhund 22.11.2014 um 20:48 Uhr Antworten

        Ich bin Volljurist und habe qualifiziertes Fachwissen im Immaterialgüterrecht, unter anderem habe ich mich an der Uni schwerpunktmäßig mit diesem Bereich beschäftigt und während des Referendariats teilweise in diesem Bereich gearbeitet. Das Google das Leistungsschutzrecht verhindern wollte, ist vollkommen legitim. Denn natürlich gehören auch Online-Verlagstexte zum Internet, so dass eine Suchmaschine nur mit deren Anzeige wirklich vollständig ist. Nur: Google kann offensichtlich auch ohne. Warum? Weil Googles Geschäftsmodell auf dem Verkauf von Werbeanzeigen aufbaut, nicht auf der Wiedergabe von Verlagstexten. Dementsprechend haben diese Texte vielleicht als Teil des Internets einen gewissen Wert, nicht aber für sich alleine genommen. Das zeigt auch das Verhalten von Google und den Verlagen: Google will die Leistung der Verlage nicht kostenpflichtig abnehmen. Und die Verlage sind bereit, ihre Leistung kostenlos anzubieten, um im Gegenzug von Googles Leistung zu profitieren.

        Übrigens haben viele große Verlage gar nicht erst versucht, mit Google zu verhandeln, weil sie erkannt haben, dass sie von Google eher profitieren als Google von Ihnen. Springer bezeichnet dieses Verhalten allerdings euphemistisch als „sich der Erpressung durch Google beugen“, was auf Basis der Verlautbarungen dieser Verlage vollkommener Schwachsinn ist.

        1. karpatenhund 22.11.2014 um 21:38 Uhr Antworten

          Vielleicht noch als Nachtrag: Dass Google seine Marktmacht missbraucht, ist eine relativ exklusive Ansicht der Inhaber des Leistungsschutzrechts. Das Kartellamt wollte dieser Argumentation bisher nicht so recht folgen, weil der Vorwurf schon unsinnig ist: Das Leistungsschutzrecht bestimmt keinen kostenpflichtigen Abnahmezwang, sondern räumt gewisse Rechte ein. Und aus dem Kartellrecht folgt auch nicht, dass Google Leistung zwingend kostenpflichtig abnehmen muss, sondern allenfalls, dass es Verlage bei gleicher Ausgangsposition gleich behandeln muss. Sprich: Ihnen die gleichen Optionen anbieten muss. Das tut Google: Das Unternehmen sagt, es liste vollständig, wenn ihm die Rechte eingeräumt werden. Und lässt es, wenn es die Rechte nicht erhält.

          Es gibt also entgegen der Darstellung des Springerverlags überhaupt keinen Konflikt mit dem Kartellrecht. Ein solcher könnte ausschließlich dann bestehen, wenn das Leistungsschutzrecht ein Recht auf Bezahlung beinhalten würde, was es faktisch nicht tut. Nutzungsrechte können vollkommen unstrittig auch unentgeltlich eingeräumt werden.

  17. Moon 19.11.2014 um 07:15 Uhr Antworten

    @Querleser
    „Das Leistungsschutzrecht ist gesetzlich normiert“ soll ein Argument sein? Ernsthaft? Es wurde von Stümpern beschlossen, die Angst vor schlechter Presse haben; der Rest der Welt hält es für unsinnig und schädlich, mit Recht.

    Und was das „nachlässig formuliert“ angeht, passt ja wohl NICHTS besser zu Springer. Auch die kindische Formulierung „er schäme sich“ ist auf dem Mist irgendwelcher Bild-Redakteure gewachsen. Die werden ihren Schreibstil einfach nicht los.

    1. Querleser 19.11.2014 um 14:29 Uhr Antworten

      Die „Stümper“ sind der Deutsche Bundestag, aber das passt wahrscheinlich in Ihr Weltbild. Und, ja, ich meine schon, dass Rechteinhaber in der Lage sein sollten, die ihnen gesetzlich zustehenden Ansprüche auch durchzusetzen, ohne dafür von einem marktbeherrschenden Unternehmen so bestraft zu werden, dass die Durchsetzung wirtschaftlich nicht mehr vertretbar ist.

  18. Sebastian Gingter 19.11.2014 um 15:06 Uhr Antworten

    Hallo,

    zuerst einmal von oben herunter.

    @Herr Nock:

    2. Warum sind diese angeblich “internen E-Mails” so erstaunlich untypisch durchformuliert, als ob deren Veröffentlichung bereits bei deren Erstellung beabsichtigt war?

    Für Herrn Döpfner kann ich nicht antworten. Ich habe meine Mails für mich typisch formuliert. So ist mir nun einmal der Schnabel gewachsen. Das ich an meinen Äußerungen ggf. noch etwas arbeiten kann könnte ersichtlich sein. Ich habe einer Veröffentlichung im Intranet bei Axel Springer zugestimmt. Ich habe die Chance, meine Mails vor der Veröffentlichung im Intranet noch einmal zu editieren bewusst ausgeschlagen, weil das nicht mehr authentisch ich wäre. Einer Veröffentlichung im Internet habe ich nie zugestimmt, noch wurde _ich_ dazu befragt.

    3. Wo sind die “stichhaltigen Argumente” versteckt? Ich kann sie nicht finden.

    Das war vermutlich etwas zu breit formuliert. Das bezog sich insbesondere auf einen Punkt: Aggregatoren würden ihre Leistung nicht erbringen, wenn sie nicht eine gewisse Wertschöpfung damit erreichen und dadurch Einnahmen erzielen würden. Es ist legitim, an der Wertschöpfung durch eigene digitale teilhaben zu wollen. Das macht jedes Software-Unternehmen so, das seine Tools für OpenSource und Nichtkommerzielle Nutzung kostenloas abgibt, aber für die kommerzielle Nutzung Lizenzgebühren verlangt. Nichts desto trotz finde ich immernoch das LSR an sich und vor allem den gewünschten Lizenzerwerbszwang für grundsätzlich falsch und bin der Meinung, das sich deutlich bessere, kreativere und faire Lösungen finden lassen.

    @Somaro:
    Wie ich oben schon schrieb kann ich nachvollziehen, das jemand dessen durch Investition geschaffene Leistung (und Autoren müssen nunmal auch bezahlt werden) entgeltfrei von jemandem kommerziell genutzt wird, auch einen angemessenen Teil davon abhaben möchte. Das halte ich für fair. Die kostenpflichtige Abnahme der Leistung dann verpflichtend zu machen, ist hingegen nicht in Ordnung.

    Im übrigen habe ich sicher keine Angst um meinen Arbeitsplatz. Ich war früher als selbständiger IT-Consultant unterwegs und habe seit dem immer noch genug Anfragen um das theoretisch per sofort auch wieder hauptberuflich machen zu können, wenn es denn nötig wäre. Allerdings habe ich Spass an meiner Arbeit hier und die Atmosphäre bei Smarthouse ist gut, so das ich der Veröffentlichung im Intranet – auf das meine Vorgesetzten ja auch Zugriff haben – guten Gewissens zustimmen konnte. Hätte ich Angst um meinen Arbeitsplatz, so hätte ich in der ersten Mail meinen Arbeitgeber nicht genannt und vor allem auch einer Veröffentlichung nicht zugestimmt.

    @Querleser:
    Erst einmal danke für die Korrektur bzgl. nachlässig vs. unbeholfen. Ich habe in der Tat von Kartellrecht keine Ahnung. Ich bin Computerwissenschaftler, kein Jurist.

    1. Querleser 19.11.2014 um 17:47 Uhr Antworten

      Chapeau, dass Sie hier nochmal Stellung nehmen und natürlich (trotz unserer unterschiedlichen Positionen in der Sache) vor Ihrer E-Mail an Hr. Döpfner. Ich bin gespannt, was aus dem Gesprächsfaden zwischen Ihnen wird…

  19. Moon 20.11.2014 um 09:56 Uhr Antworten

    @Querleser
    Danke für die Nachhilfe bzgl. der deutschen Gesetzgebung, ändert nur nichts an der Argumentation. Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, dass alles, was vom deutschen Bundestag kommt, sinnvoll, durchdacht oder zielführend ist? Das Argument from authority war noch nie überzeugend. Aber selbst wenn dem so sein sollte, erklären Sie doch mal bitte, wo in dem Gesetz steht, dass die den Rechteinhabern zustehenden Ansprüche eine Zahlungsverpflichtung Googles implizieren? Die Rechteinhaber können die Konditionen für die Nutzung festlegen, aber Google nicht zur Nutzung verpflichten. Wieso auch? Ich hoffe ja nur, dass Google clever genug in der nächsten Runde spielt. Wenn die Rechteinhaber also wieder jammern, dass sie ja ach so unfair behandelt würden, weil von anderen noch Snippets angezeigt werden, dann sollten die einfach bei allen Suchergebnissen die Snippets rausnehmen. Wär doch mal interessant zu sehen, wie die Netzgemeinde darauf reagiert, dass die Rechteinhaber aus purem Neid die Suche für alle verschlechtern (ist ja schon mit Rivva und Co. passiert).

    Ihr Chapeau bestätigt außerdem lediglich, dass sich hier die Springer-Sockenpuppen die Klinke in die Hand geben.

    @Sebastian Gingter
    Das Einzige, was bisher belegt ist (dankenswerterweise durch Herrn Döpfners eigene Aussage), ist dass Googles *entgeltfrei* für die Verlage erbrachten Dienste einen Wert für diese darstellen, auf den sie nicht verzichten wollen. Wenn Sie wirklich dafür sind, dass kommerzielle Nutzung bezahlt werden sollte, müssten Sie ja dafür sein, dass die Verlagsangebote Google dafür bezahlen, gelistet zu werden. Das wäre doch nur fair, oder?

  20. Sebastian Gingter 20.11.2014 um 17:53 Uhr Antworten

    @Moon:

    Wenn Google und andere Aggregatoren meinen, es wäre eine coole Idee, für die Dienstleistung ‚Links generieren‘ Geld nehmen zu können und anfangen, das entsprechend zu vermarkten, dann ja. Wieso nicht?

    Hier gälte dann andersherum halt auch kein Abnahmezwang. Wenn ein (oder alle) Content-Anbieter da nicht mitmachen wollen, dann hat der Dienst halt keine Kunden auf Anbieterseite und damit keinen Content zum verlinken. Und solange es Anbieter gäbe die das weiterhin kostenlos zu machen, wäre der Anreiz für einen Content-Anbieter nicht gerade hoch, so einen Deal einzugehen.

    Solange die Aggregatoren Ihre Dienstleistung aber kostenlos anbieten, so würde ich als zumindest grob wirtschaftlich denkender Mensch davon ausgehen, dass sie damit irgendwie auf andere Art und Weise mindestens mal ihre Kosten decken können (sonst halten die sich nicht lange) und vermutlich auch einen gewissen Gewinn erwirtschaften, denn sonst würde sich das nicht lohnen.

    Und ich würde so ein sich nicht lohnendes Geschäft nicht sehr lange betreiben sondern meine Kräfte lieber auf Sachen konzentrieren, die mehr einbringen. Soviel Kapitalist bin ich dann doch doch.

    Daher gehe ich erstmal davon aus, das die Wahrscheinlichkeit das Aggregatoren daran verdienen sehr hoch ist. Wie viel sei mal dahin gestellt. Der Wunsch als Produzent des dort ‚verwerteten‘ Contents da noch ein bisschen was von ab zu bekommen ist für mich nachvollziehbar. So gierig wäre ich auch.

    Ehrlich? Am liebsten hätte ich von den Einnahmen, die die Online Marketing Rockstars mit der Veröffentlichung meines Maildialoges erwirtschaften auch was ab. Ohne mich und meine lose Klappe, und vor allem ohne meine Einwilligung das im AS-Intranet zu veröffentlichen, hätten die genau diese Einnahmen nämlich auch nicht. Aber dazu zwingen kann ich sie nicht. Will ich auch nicht. Ist halt so gelaufen. Was ich aber machen könnte wäre, sozusagen als Mehrwert, zusätzlichen Content anzubieten. Den könnten die nehmen um noch mehr zu verdienen, und ich hätte auch was davon. Win-Win. Sowas stelle ich mir auch bei Aggregatoren und Content-Anbietern vor.

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